EL DEBATE CON MI AMIGO JOSEP DE LA ANC

Josep es un hombre con unos modales y paciencia exquisitos, miembro de la ANC (Asamblea Nacional de Cataluña), los mismos que organizaron la multitudinaria manifestación secesionista en Barcelona durante la Diada de 2012 y los mismos que organizaron la vía catalana en la Diada de 2013.

Obviamente Josep es independentista. Pero contrariamente a la actitud de muchos nacionalistas extremistas a ambos bandos, Josep muestra un buen entendimiento de la actualidad en Cataluña, reconociendo la parte de responsabilidad que corresponde a la administración catalana para explicar su ruinosa situación, y a la vez muestra una coherencia y convicción en sus ideas, que le llevan a disfrutar de una enorme capacidad de debate.

Por su tiempo invertido conmigo debatiendo y buscando una solución le dedico este artículo:

Extracto de los posts intercambiados a través de un foro de opinión público.

josepbdn ha respondido a tu mensaje:

Por si no le llega completo, parto este post en dos. 1/2 Podemos argumentar, contraargumentar, a usted le convencen unos documentos, a mi otros, pero al final estamos como estamos. Hay mucha gente (no sabemos exactamente cuantos) en Catalunya que quieren la independencia. Podemos hacer 3 cosas (seguramente hay más, pero creo que se pueden resumir en estas): a) No hacer nada - dejar que pase el tiempo y esto se irá diluyendo, sobre todo si mejora la economía. Puede ser pero lo de la recuperación económica va para largo (más quisiera yo que no fuera así) y si de tanto en tanto sale un Wert diciendo que hay que "españolizar", se incrementará en lugar de menguar.

2/2 b) Negarlo todo. La constitución no lo permite y punto. No solucionamos nada y estamos como en la opción a). y por último c) Hacemos una consulta para saber si es verdad que una mayoría de catalanes quiere la independencia. Si sale que sí, nos sentamos a hablar, si sale que no a callar. Si tomamos los caminos a) o b), la gente aquí no se va a quedar parada esperando, todos intuimos que habrán unas elecciones plebiscitarias, con dos posibles resultados. El más probable es que ganen por mayoría los partidos que propongan la independencia (puedo estar equivocado). Eso desembocaría en una DUI. En cuyo caso, las conversaciones serían a posteriori y con posiciones muy distintas a las que tendrían si se hubiera realizado la consulta.

Rafael Gallardo

josepbdn

Bueno Josep, entremos ya al meollo de la cuestión, que es en lo que estamos. Bien, ud. Planteaba opción a) No hacer nada, b) Negarlo todo. La constitución no lo permite y punto, ambas como usted dice son lo mismo, y finalmente c) Hacemos una consulta (en Cataluña) para saber si es verdad que una mayoría de catalanes quiere la independencia proponiendo los pasos a seguir según se vote SI o NO.

Josep, me sorprende que no contemple la alternativa más lógica en base a derecho, y posiblemente la única posibilidad para conseguir algo, si lo que quieren es la secesión: PEDIR QUE VOTEN TODOS LOS ESPAÑOLES, los únicos que tienen la soberanía sobre España, legalmente votada por referéndum entre todos los españoles, y única forma de que la secesión sea aceptada por toda la comunidad internacional, UE incluida.  No acaban Uds. de comprender que ni Rajoy ni ningún presidente de gobierno tiene ninguna potestad alguna para secesionar ninguna parte de España sin consentimiento de todos los españoles, ni traspasando soberanías a un parlamento ni traspasando capacidad para hacer consultas. Y por supuesto, no se puede hacer una consulta si no es vinculante porque solo este hecho condiciona e invalida el resultado=podemos votar que sí pues no tiene riesgos…

Vamos a valorar las opciones que ahora tenemos. A) dejar pasar el tiempo en cualquiera de sus formas. B) una consulta unilateral sin consentimiento del gobierno central, que puede llevar a una declaración unilateral de independencia. C) proponer una consulta sobre este tema a todos los españoles.

Posiblemente A y C sean partes de un mismo proceso en tiempos diferentes, del mismo modo que lo son a y b en las alternativas que usted planteaba. Mi B la considero una somera chapuza que no producirá ningún resultado agradable, y mucho menos la secesión. Me explico:

Si yo fuese presidente del gobierno y quisiese evitar riesgos mientras gano algunos votos, haría exactamente lo que está haciendo Rajoy = NADA (aunque me caiga mal reconozco que es más inteligente que todos sus contrincantes juntos). Ese nada es todo un proceso, primero su opción a (tratar de hacer caso omiso al problema catalán e incluso ocultar una manifestación masiva en 2012) y luego como se ponen pesados se pasa a su opción b= yo no puedo hacer nada porque la constitución a mí no me da ningún derecho a hacerlo, pero aclaro para los más conservadores que tampoco quiero hacerlo. Rajoy plantea que el parlament catalán lleve su propuesta al congreso que es lo que legalmente se ha de hacer, sabiendo como todo el mundo que, como pasó a Ibarrexe, el tema a nivel de políticos terminaría allí.

Así, querido Josep, como puede ver la NADA no existe. El tiempo en si mismo son objetos en movimiento, y en Astrofísica la nada es esa materia oscura que mantiene los astros moviéndose, y por lo que se ve en política también. Mientras el gobierno central hace NADA, el Sr. Mas se ve obligado el solo ha hacer movimientos para mantener la tensión en el pueblo catalán y los medios de comunicación, lo que tiene que ser exasperante. De otro modo los catalanes se aburrirían y comenzarían de nuevo a acordarse de lo mal que están en Cataluña y de lo mal que se lo hace pasar la Generalitat, con los impuestos mas elevados de toda España, con uno de los mayores niveles de recortes en bienestar social, tendría que reducir gastos en TV3, y mira lo que dicen de CIU cuando se enfadan sus trabajadores. Se le acabaría el chollo de la culpa es de España. Pero el Sr. Mas esta en una situación de pierdo pierdo. Crispando a los catalanes contra España los votos van a ERC, y si no lo hace los pierde también, quien sabe hacia donde, por el desgaste de gobernar.

Esta situación de pierdo pierdo para el Sr. Mas la reconoce incluso él mismo, recientemente decía textualmente que “Yo ya estoy quemado” http://confidencial.e-noticies.es/mas-yo-ya-estoy-quemado-82987.html pero entre las pocas posibilidades que le quedan, no tiene más remedio que apostar por la consulta y alargar el paripé político alrededor de esta para contar con el apoyo de ERC y así poder terminar la legislatura.

Trataré de desarrollarle mejor esto. En abril del año pasado yo ya escribí un artículo en mi blog que explicaba mas o menos lo que iba a ocurrir a partir de entonces y creo no me he equivocado (no pretendo ser pretencioso): LA PARTIDA DE MUS ESPAÑOLA http://lanoticiacatalanadeldia.blogspot.com.es/2013/04/la-partida-de-mus-espanola.html

Creame Josep que en Cataluña todos los que lo tienen que saber, ya sabían que la secesión a corto plazo no era viable, no solo por el volumen de deuda catalán, sino porque esto llevaría a la bancarrota a ambos países, y tanto la UE, como los mercados y el mundo entero evitarían esa tragedia por todos los medios. Demasiados intereses financieros de por medio.

Artur Mas se encontró en la multitudinaria manifestación de la Diada de 2012 con una única posibilidad de salvar el orgullo de Cataluña, y su legislatura, mejorando sus condiciones fiscales evitando el rescate por parte del estado. Pero fue tan tonto de no darse cuenta de que su contrincante en esto es más listo que él y tiene más paciencia, el Sr. Rajoy, sabedor que el tiempo juega a su favor pues Cataluña estaba en la ruina por culpa del tripartito, que tendría que depender del estado para el pago a proveedores, y que el Sr. Mas iba de farol porque aunque llevase a cabo un proceso hacia la secesión, el mundo se le echaría encima y no podría llevarlo a cabo. Ya ve usted que Mas incluso lanzaba la proclama de un
Estado dentro de la UE, Rajoy se mondaría de risa.

No me alargaré más sobre lo que ya sabemos, pero seguro Mas advertiría a Rajoy sobre que adelantaría las elecciones si no aceptaba el pacto fiscal, y este se mostraría impasible, bastante ya tenía lidiando con la UE. Las elecciones no movieron en absoluto las proporciones de escaños unionistas y soberanistas, sino que los radicalizaron, pasando a ERC y del PSC al C´s. Así con estas Mas se encuentra que para gobernar necesita a ERC, y apostar por la consulta si quiere mantenerse en el gobierno.

El Sr. Mas pensaba que presionando al gobierno con el tema de la consulta, con la excusa además de verse obligado por ERC que no se juega nada en esto, el gobierno al menos negociaría para mejorar sus condiciones fiscales. Pero el tema es que en la partida hay más jugadores que ellos dos:

En una ingenuidad que ya es histórica entre las élites políticas catalanas pensaban que podrían encontrar apoyos o comprensión a su causa fuera de España, o al menos la no intervención. Se han encontrado que fuera son tan claros sobre el tema como dentro. (Ya en 1918, una comisión de políticos catalanes que creía ver en los Catorce Puntos del presidente Wilson la confirmación de sus derechos nacionales, recibió de Georges Clemenceau un rechazo despectivo: "pas d'histoires, messieurs, pas d'histoires..."). 

http://paraindependentistacatalan.blogspot.com.es/p/podria-cataluna-seguir-dentro-de-la.html

Pensaban también que jugando bien las cartas los empresarios se mantendrían al margen, sabiendo que todo esto era una maniobra política buscando el pacto fiscal, pues la idea de la secesión a estos les abruma. Pero en cuanto los empresarios han visto que el gobierno no hace movimientos, y que aparecen los de izquierda con sus memeces del tipo como la de Junqueras amenazando con un paro en toda Cataluña, y saben que estos últimos no saben ni donde están ni lo que se juegan, ya han empezado a hablar, y nada bueno hacia la causa.

Lo último que queda es el pueblo catalán, y esto si que es peligroso, porque no es del todo previsible, y si las cosas no se gestionan bien la olla puede explotar. Pero con estos lo mejor de nuevo es no hacer nada, aclarar como hace Rajoy que la constitución no le permite una consulta en Cataluña, hablar de diálogo sobre otras cosas, invitar a traer la propuesta al congreso, de vez en cuando decir que todo se puede ver, como hizo con la carta de respuesta a Mas que sin decir nada aparecía incluso en la Vanguardia el titular de “Rajoy no dice que no a todo”, y hacerse el bueno. Como la gente le va a odiar igual, mejor que hable cuanto menos mejor sobre el tema, para no ser nunca el malo.

Pero mientras Rajoy y el gobierno central no hacen nada, el mundo se va moviendo a su alrededor. Los de ERC y CIU se tienen que ganar el sueldo y los votos, y siguen haciendo el bobo haciendo florituras allí donde pueden tener a su gente entretenida, ganando votos más unos que otros mientras mantienen el show de declararse soberanos, convocando la consulta para una fecha determinada, viajecitos por el extranjero haciendo el ridículo, y un largo etc que aparta la mirada de la realidad: estamos en la ruina humillándonos continuamente pidiendo créditos al estado a través del FLA, permitiéndonos el lujo
gracias a todo esto de reducir gastos en todo menos en soberanía.

A la vez que el gobierno central sigue sin hacer NADA, los movimientos que hacen en el parlament tienen su respuesta como le explicado, y ninguna buena para el proceso soberanista: UE diciendo que se van fuera de la UE, EEUU no apoyan y otros tantos países dando portazos, expertos en los mercados hablando de la inviabilidad de la secesión, los empresarios catalanes oponiéndose…. Ahora quedará la publicación de esa suerte de balanzas fiscales que seguro van a demostrar la enorme presión fiscal que existe en Cataluña, y especialmente que a parte de que sus gastos en servicios de bienestar se han recortado drásticamente siendo ya de por sí relativamente más bajos que en otras CCAA, su gasto es extremadamente superior en empresas públicas afines a la Generalitat y otros gastos superfluos como TV, radios servicios duplicados, etc. Aparecerán quizás más temas relacionados con corrupción, y sentencias metiendo en la cárcel a algunos de CIU.
http://mitosnacionalismocatalan.blogspot.com.es/p/la-gestion-de-la-generalitat-ejemplo-de.html

Además el presupuesto para 2014 supone un aumento del 15% con respecto al de 2013, una inversión que representa el 14,2% del total nacional en infraestructuras de los PGE en Cataluña, uniéndola con Centro Europa, adecuando los accesos del puerto con el corredor, etc. http://agravioscatalanes.blogspot.com.es/p/las-infraestructuras-catalanas-agravio.html

Todo esto ya de por sí Josep reducirá el apoyo a la Generalitat por malos gestores y jetas, y finalmente por ende también a la secesión, por saberse fuera de la UE en caso de secesión, y por más malas noticias que llegarán al respecto tal y como se vaya acercando la fecha del 09 de noviembre. Los de ERC no ayudan mucho con su actitud chulesca y soberbia amenazando al congreso sobre que a día 10 de noviembre Rajoy se despertará con una Cataluña independiente. Esto pueda dar a alas a unos pocos, pero la mayoría de catalanes reprochan esta actitud.

Para el 09 de noviembre mucho de esto se habrá desinflado solo por la percepción de noticias negativas al respecto de la secesión, y solo haciendo casi nada al respecto por parte del gobierno central.

Solo queda gestionar una cosa, la negativa a la consulta. Se aclarará que el presidente del gobierno no puede hacer nada al respecto y que se decida en el congreso. Se llevará y PP y PSOE obviamente votarán que no hay consulta, ni pretensión de que sea votada por el pueblo español. Aquí ya existe motivo de reproche al gobierno, compartido con el PSOE, pues siquiera se han planteado llevarlo a votar a el pueblo español.

Esto se hace más complicado de gestionar, pero al fin y al cabo es previsible. Si fuese por el PP el 09 de noviembre siquiera harían nada para prohibir la consulta, sencillamente dirían que no es legal y que no vale para nada. Como UPyD presionará para prohibirla quizás lo hagan. Sea como sea, si se prohíbe habrá un motivo nuevo de agravio, pero previsible y asumible por el pueblo catalán. Si no se prohíbe dudo CIU haga la consulta sabiendo que no va a servir para nada, que la abstención será enorme y que posiblemente la chapuza que implicará acabará haciendo terminar la carrera de Artur Mas en el ridículo por culpa de ERC, que serán los que le han llevado a esto y al final los que ganen los votos. Dudo que en estas condiciones Mas pudiese terminar su legislatura en 2016, por tanto siendo ellos los que están en el gobierno dudo hagan consulta.

Hacer una consulta ilegal que termine con un resultado positivo hacia la secesión, pero previsiblemente con enorme nivel de abstención, no llevaría más que a la alerta en Europa, a una situación de enorme inestabilidad política, y a unas elecciones anticipadas que le harían caer del gobierno para ponerlo en manos de ERC lo que aún complicaría más la situación para Cataluña y para España pero desde luego no traería beneficio alguno a CIU.  Un resultado negativo hacia la secesión implicaría haber cumplido con su promesa pero no tener ya nada que “vender” a su pueblo, más que una Cataluña en condiciones ruinosas dependiendo del estado para el pago a proveedores, lo que tampoco auguran un gran futuro a CIU aún terminando su legislatura.

A Artur Mas, con la Generalitat al frente, no le queda más remedio que tratar de dar marcha atrás a la consulta, una vez comprobado que siquiera ayudará a Cataluña a mejorar sus condiciones fiscales, y comprobado que va a tener a empresarios catalanes, a los mercados y a la UE contra él hasta entonces.

Pero difícilmente puede faltar al compromiso de la consulta el 09 de noviembre pues de esto depende el apoyo de ERC para mantenerse en el gobierno, a parte de tratarse de un compromiso con el pueblo catalán. Así que él mismo buscará el medio para no hacerla culpando al gobierno de ello. 

Sea como sea, con consulta o sin ella el 09 de noviembre, a corto plazo se puede prever que desde luego no llevará a la secesión de Cataluña. No hace falta mucha imaginación, con leer algunos titulares es suficiente.

Artur Mas ya ha dejado claro recientemente que no habrá declaración unilateral del Govern o del Parlament de independencia, y que además esta decisión “deberá hacerse consultando el pueblo de Catalunya y deberá ser con amplios consensos", aclarando que tampoco se independizará Cataluña con un resultado votado "por el 50+1" http://www.lavanguardia.com/politica/20130611/54375881511/mas-entierra-via-declaracion-unilateral.html

A día de hoy se hace casi imposible pensar que siquiera en una consulta avalada por el gobierno central, sabiendo que la secesión a priori implica la salida de la UE, el apoyo al SI suponga una mayoría clara del 60% como se recomendaba por ejemplo para hacer efectiva la secesión en el caso quebequés.

Pero además es que esta secesión económicamente no es viable ahora. El conseller de economía en
Cataluña, Sr. Mas-Colell, reconocía en noviembre de 2013 que "si no es en esta generación, en la siguiente Catalunya tendrá Estado propio"

http://www.publico.es/politica/482942/mas-colell-si-no-es-en-esta-generacion-en-la-siguiente-catalunya-tendra-estado-propio

Como explicaba el periodista catalán Francesc Moreno, presidente del Consejo Editorial de CRÓNICA GLOBAL, para que Cataluña pueda consumar el proceso de secesión necesita aún de “una larga etapa de crecimiento, reducción de su endeudamiento, disminución drástica de sus relaciones comerciales con el resto de España, desarrollar las estructuras de Estado, y last but no least, que desaparezca la generación mayor de 50 años que todavía tiene memoria y no ha sido educada en el odio a toda España (los de más de 50 fuimos educados en el odio de media España a la otra media)”.

http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2013/11/mas-colell-se-sincera-2432.php

La mejor alternativa para CIU al mando de la Generalitat es evitar esa consulta, culpar al gobierno central de ello, y terminar su legislatura tratando de convencer de nuevo al pueblo catalán de ser votados con amplia mayoría para buscar esa consulta legal pactada con el pueblo español, o bien, si los ánimos secesionistas menguan, “vender” un mejor trato fiscal hacia Cataluña obtenido mediante negociación en el nuevo marco territorial que ahora está negociando con el gobierno central.

A medio o largo plazo las predicciones son mucho más complicadas. El mismo conseller Mas-Colell aseguraba que "lo de Catalunya no es una fiebre" y que "pensar que esto se va a acabar por desánimo o porque la situación económica cambie, engaña”. Desde luego que si la situación de confrontación entre el pueblo catalán y sus élites políticas con el resto de España continua en la medida que hoy ocurre, por el bien de todos, mejor que nos separemos. A un hermano no se le puede retener en casa si su deseo es marcharse.

En todo caso mejor harían los catalanes optando por nuestra opción C) pidiendo a todo el pueblo español que les dejemos votar, pues con seguridad se lo permitiríamos. Entre aquellos que votarían sí por sentimiento progresista, y otros en el ala más conservadora que votarían lo mismo por dejar de escuchar quejas de los políticos catalanes, probablemente sumarían una amplia mayoría.

De hecho el gobierno central siquiera se habrá planteado un referéndum en toda España para votar sobre el derecho a la autodeterminación de Cataluña, referéndum que sería completamente constitucional por otra parte, sabiendo que el resultado probable sería SÍ se permite la consulta en Cataluña.

Los partidos soberanistas catalanes hubiesen sido con seguridad más efectivos promoviendo el debate para realizar su referéndum en toda España, en lugar de buscar "tres pies al gato" en el marco legal vigente para hacer esa consulta solo en Cataluña, lo que es claramente inconstitucional a parte de desajustado en el derecho internacional.

No hubiese sido complicado mover la idea de esta consulta en los medios de comunicación de toda España promoviendo el debate, planteándolo como un tema a atender y solucionar, que atrajese a los progresistas en todo el territorio nacional, tanto como para incluso hacer llevar al PSOE esta consulta en su cartera. De hecho es la condición que han puesto estos al PSC, que lo que sea haga se haga con todos los españoles.

Quizás, Josep, si intentasen buscar el apoyo a su consulta entre sus actuales compatriotas, observarían que en España somos bien distintos a los políticos que creen nos representan, y ya no les apetecería tanto marcharse a ningún sitio. La verdad que los que ustedes tienen allí en Cataluña no son ni mucho el ejemplo a seguir en España como usted y yo sabémos.

DONCS AMB TOT AIXÒ HEM ACABAT!!! LI PROPOSO QUE HO PROPOSIN PER A TOTS ELS ESPANYOLS EN AQUESTA WEB I RECULLIN SIGNATURES A LA CAUSA A TOT ESPANYA 

PUES CON ESTO HEMOS TERMINADO!!! LE PROPONGO QUE LO PROPONGAN PARA TODOS LOS ESPAÑOLES EN ESTA WEB Y RECOJAN FIRMAS A LA CAUSA EN TODA ESPAÑA

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